Tiedustelu Matti Niemeltä

[ztv]

Hei Jari ja muut!

Kiitos Sinulle laskelmista. Voimme toki sopia, että näin on!
Ei "jacobyn 2 nt:ssä" 4:llä ja 3:lla kortilla kovin suuria eroja synny.

Palataan tämän kerran alkuperäiseen aiheeseen ja väitän yhä, ettei paljon pelattua perussysteemiä kannata lähteä modifioimaan, ellei todella voida osoittaa kongreettisia hyötyjä.
Niin BBO-basic kuin bbo- advanced määrittelevät 4 kortin tuen samoinkuin yleensä kaikki amerikan standardin laajemmin pelatut järjestelmät.
Kuten aikaisemmin olen todennut pidän parhaana j2nt:n jatkeena bergeniä.Bergen kuuluu useimmiten 2/1 järjestelmiin (myös bbo- advanced) ja tuo mukanaan paljon lisäajateltavaa.

Sinä aikanaan ehdotit koulutuksen alkamista suoraan 2/1 järjestelmästä. Jos vielä jaksat vastata niin mikä on ollut oma ratkaisusi?
Mss olisi myös mielenkiintoinen keskustelun aihe. Se tajutaan yleensä siirtona 3NT:n , jota se ei suinkaan ole. 2NT 3S ? . En muista onko Matti ottanut siihen kantaa.

[ztv]

hei
Löysin seuraavan lainauksen Matin kirjasta.
"2NT 3S(mss) 5-4, 5-5 alavärijakauma slammi-inviitti."
Yleensä olen tottunut siihen, että pitkä hyvä alaväri ilmoitetaan myös tätä kautta. Siinä tulee vastaan ihan oma problematiikkansa.

[Jari Boling]

2NT avauksen jälkeen on vaikea saada mahtumaan asioita, mielestäni Matin 2NT-3S kertoen 5-4 alavärit on hyvä. Esim Gib pelaa näin, http://online.bridgebase.com/doc/gib_system_notes.php. Itse olen sen laajentanut myös 4-4 alaväreihin, koska avaajahan tarjoaa 2NT-3S jälkeen 4 kortin alavärin jos on, muuten 3NT, jolloin löytyy 4-4 alavärifitit silläkin käsityypillä. Jos avaaja tarjoaa 3NT, niin jatkossa 4av = 5-4, 4yv=lyhyys ja 5-5, ja 4/5/6NT kertoo 4-4 alavärit. Yksivärikädellä voi mennä Staymanin kautta, jatkossa 4av kertoo että minulla on vain tämä alaväri. Näin joutuu menemään myös 5+av-4yv kädellä, joten yksivärikädet mahtuvat myös (toki 2NT-3C-3H-4av jälkeen ei ole niin helppoa selvittää jos vastaajalla on 4 kortin pata tai ei).

En ole ollut koulutuksessa mukana, tiedän että Turussa on pari vuotta jo käytetty SAYCia peruskursseissa, nykyään Matin kirja oppikirjana. Mutta olen vielä sitä mieltä että 2/1 on ylivoimaisesti helpoin systeemi. Klassinen Acol heti perään, eli yhdistelmä 12-14 1NT ja 4 kortin avaukset ylävärejä priorisoiden, ja heikohkot 2/1 tarjoukset (riittää että on tpv vs 15 pinnan tasainen). Heikko 1NT on tärkeä siksi että 1x-2y-2NT voi silloin olla tpv, ja lähes kaikki 2/1 liittyvät ongelmat ratkeaa siihen. Kaikki välimuodot, esim SAYC, suomen, ruotsin ja norjan standardit, ovat aivan liian monimutkaisia 2/1 jälkeen minun mielestäni.

[arsku]

Hei Jari!

Eikö 2/1 vaadi kuitenkin että osaa perus-Saycin? Täyspelivaatimushan ei ole päällä, jos vastaaja on passanut tai tulee välitarjous. Muuten olen kyllä kanssasi samaa mieltä. Pelaan muutaman partnerin kanssa 5 kortin ylävärejä saycin kaltaisesti ja muutaman kanssa 2/1:tä ja pidän 2/1:stä selvästi enemmän: kun tpv on päällä, ei tarvitse miettiä mikä tarjous olisi vaatimus ja mikä ei. Kaikkein eniten pidän siitä 2/1:n versiosta, jossa on mukana Gazzilli. Se selkeyttää sarjan 1 yv - 1 NT - jatkoja.

Mitä etuja sinusta Acolissa on verrattuna Suomen standardiin?

Ari

[Jari Boling]

Jos 2/1 on tpv niin ei tarvitse oppia mitkä tarjoukset ovat vaatimuksia 2/1 tarjouksen jälkeen, eikä mielestäni 2/1 ole missään muussa mielessä vaikeampi kuin SAYC. Eli kun vaihdetaan SAYCista 2/1:een niin poistetaan ehkä SAYCin vaikein kohta. Jos haluaa pelata 2/1 todella helposti, niin selviää vähän alle tpv-voimalla määrittelemällä yksinkertaiset hypyt ja 2NT luonnolliseiksi inviiteiksi. Toki silloin joutuu uhraamaan Jacobyn, mutta arvelen että aloittelijat selviäisivät paremmin kokonaan ilman harvinaisia keinotekoisia tarjouksia.

Mitä etuja sinusta Acolissa on verrattuna Suomen standardiin?

Edut mielestäni ovat:
- 4 kortin yläväriavauksilla saa etuja verrattuna 5 kortin yläväriavauksiin verrattuna silloin kuin on 4 kortin yläväri. Eli kannattaa mielestäni avata mahdollisimman usein 1yv kun on 4 kortin yläväri. Suomen ja norjan standardin CDHS-järjestys on huonoin mahdollinen siinä suhteessä, ruotsin standardin HCSD on parempi, perinteisen Acolin HSCD paras.
- Vahvat 2/1 tarjoukset ei sovi 4. kortin yläväriavauksiin, koska se tarkoittaa että 1yv-1NT pitää joskus tarjota 11 pinnalla. Ja avaaja 14 pinnan tasaisella joutuu automaattisesti passaamaan. Acolissa 2/1 on heikompi (8+ kuuden kortin värillä, 9+ 5 kortin värillä, 10+ 4 kortin värillä), ja 1yv-1NT rajoitetumpi.
- Heikko sangi sopii 4 kortin yläväriavauksiin, koska 1yv-2x-2NT on silloin tpv (lupaen 15+ tasaisehkon). Tämä ratkaisee useimmat 2/1 liittyvät ongelmat, kun on olemassa varma tpv-tarjous alhaisella tasolla.

[Jari Boling]

Vielä lisäys alkuperäiseen 4 kortin korotuksiin, selasin Larry Cohenin "To Bid or not to Bid - The Law of Total Tricks" kirjaa, hän mainitsee siinä syyksi miksi on keksitty 4 kortin korotuksia että paremmin pystyy arvioimaan pitääkö tarjota yli tai kahdentaa jos tulee kilpailevia tarjouksia. Jacobyn jälkeen tämä ehkä ei ole niin merkittävä asia, tpv-voimaisia vastustajia vastaan harvemmin ruvetaan tarjoamaan 3-tasolla. Bergenin korotukset korottavat tason heti kokonaistikkilain mukaiselle tasolle, ja estävät etenkin vastustajien patavaltin löytämistä 1H avauksen jäljeen. Two-way Druryssa ei voi puhua estosta, merkittävin pointti siinä lienee että osataan jäädä 2-tasolle. Kaikissa tapauksissa 9 kortin valtin paljastaminen myös avustaa vastustajia, sehän kertoo että heilläkin on vähintään 8 kortin valtti, ja kilpaileminen on kohtuullisen turvallista. Joten etenkin two-way Druryn 2D joka kertoo 4+ kortin tuen on ehkä enemmän huono kuin hyvä, jos ei paljasta että on 9 kortin fitti niin vastustajat eivät ehkä uskalla kilpailla.

Kyseinen kirja on siitä että mitä enemmän valtteja sitä korkeammalle kannattaa tarjota kilpailevassa sarjassa, niin kutsutusta kokonaistikkilaista. Ja Cohen on Marty Bergenin partneri 80 ja 90 luvulta.

[ztv]

hei
Kertoisitko arsku mikä on Cazilli?

KOMENTTI
Toki MUUTEN perussuomalaisetkin säilyäkseen joutuvat sopeutumaan yleismaailmallisiin menettelytapoihin, jos yleensä säilyvät. Soini on toki ihan "Jees".

ASIAAN
Onhan se luonnollisuus etu, mutta toisaalta mitä järkeä on aloittaa opetus järjestelmästä, jota voi harjoitella vain kurssilaisten ja pienen kouluttajajoukon kanssa? Oleellinen osa Bridgen koulutuksen kehittämisessä tulisi olla harjoitelu pelaamalla hyvin pian koulutuksen alun jälkeen ja esim. Netissä se on tuolla "luonnollisella" mahdottomuus.

4- kortin värit on kyllä varteenotettava kilpailukeino. Pelasin pääosan pöytäbridge ajastani Max Nielslandin -74 systeemillä. Siinäkin oli se vika, että se piti opettaa kaikille partnereille ja se taas vähensi halukkaiden partneriden lukumäärää. Aloittaessani netissä unelmoin ensin pelaavani edes ruotsalaisten kanssa ruotsin standardia. En löytänyt yhtään halukasta ennen kuin siirryin amerikan standardiin.
Suomen standardin ehkä pahimmat viat olivat avaustarjoukset alhaalta ylös ja ylivientien puute.
Eivät nuo yliviennit - heti koulutettuna - ole mikään oleellinen vaikeus. Väitän edelleen, että tarjousjärjestelmä on vain pieni osa koulutuksesta. Sen jälkeen voidaan siirtyä pelaamisen kouluttamiseen( Pelinvienti ,puolustus(lähtökortit, merkinannot, ym)).
Mielestäni looginen järjestys koulutuksessa tulisi olla Tarjoaminen (Millä pelataan) ja pelaaminen (miten pelataan). Se mahdolistaa harjoittelun aloittamisen nopeasti jo kurssin aikana ja antaa mahdollisuuden mielenkiinnon säilyttämiseen.
Net harjoittelua voidaan tehdä milloin vain luppoaikoina, mutta se toki edelyttää yleistä tarjousjärjestelmää. Myös tarjousjärjestelmän tunteva voi pysyä paremmin mukana toisten peliä seuratessaan.
Voidaan toki väittää, että Net ryöstää pelaajat. Tuskinpa se muita imaisee kun meitä raihnaisia raakkeja, jotka emme enää pöytäpeliä jaksa. Sitäpaitsi saahan liitto meistäkin jäsenmaksun maksavia asiakkaita. Tätä auttavat huomattavasti Suomi-turnausten kehittäminen, erilaiset joukkuepelit esim. paikkakuntakohtaisina ,yhteinen tarjousjärjestelmä ja halukkuus pelata eri partnerien kanssa.

[arsku]

Tapio kysyi:

hei
Kertoisitko arsku mikä on Cazilli?

Konvention nimi on siis Gazzilli ja siitä löytyy netistä monia variaatioita. Pääidea on seuraava. Kun pelataan 5 kortin ylävärejä ja siihen 1 NT:n vaatimustarjousta, niin 2 ristin jatkotarjous kertoo että avaajalla on jokin seuraavista käsistä:

5332-jakauma

11-16 ap, musta 4+ kortin sivuväri (5S4C, 5H4C, 5H4S)

17+ ap, jakauma muuten vapaa paitsi ei hertta-pata-reverseä joka kerrotaan 1H-1NT-2S

Vastauksena 2D kertoo 8-11 ap, 2yv 6-7 ap 2 kortin tuella.

Kun pelataan Gazzillia, niin 1 yv - 1 NT -

2 NT = 14-16 ap, 6 avausväriä, 4 kortin alempi sivuväri

3C/3D (ja 3 H pata-avaukseen) = 14-16 ap, 5+5+jakauma

Näissä tapauksissa voima on keskittynyt pitkiin väreihin eikä meneviä ole paljon.

Sarjassa 1 yv - 1 NT - 2 C - 2 D -

2 yv = minimiavauskäsi

2 NT = 15-17 ap, 5332. Vastaaja voi korottaa kolmoseen 10+ pisteellä

2 toista yläväriä = 17+ ap, jokin 4 kortin sivuväri

3 C/D(/H) = 17+ ap, 5+5-värit

3 yv = 6 korttia, 17+

3 NT = 18-20 ap

Samoin 1 yv - 1