www.bridgefinland.fi/forum

Hei kaikki!

Matti Niemi

Otat perussysteemiin kannan 1YV 2NT 3+kortin tuki 13+ap (liite C)
Sivulla 132-133 1H 2C 4+ kortin väri KV

Molemmissa malli BBO:n cc:ssä ja mielestäni yleisesti amerikan standardissa määritellään
1S 2Nt 4+ kortin tuki tpv

BB Basic määrittelee
1S 3S limit tarjoukseksi

BB adwanced
1S 3C Bergen luontoisesti 4 kortin tuki(käytän 7-9ap)
1S 3D 4 kortin tuki (käytän 9-11ap)
1S 3S 4 kortin tuki (0-6ap)
1S 3H 4 kortin S estotarjous (ilmeisesti splinter)(en ole käyttänyt)
(tämän ja seuraavan merkitys saattaisi paremminkin olla sama eli sl-vihje)
1H 3S 4 kortin H singeli tai reno (TPV)slammivihje(en ole käyttänyt)

Miksi siis 1YV 2NT 3+korttia 13+ ap. TPV?
(9 kortin tieto on aina oleellinen ja 3 kortin tuki voidaan aina ilmaista seuraavassa tarjouksessa sekä limittinä että Täyspelinä)

Tuo 1S 4S on jätettävä pitkälle tuelle heikolle kädelle, johon avaajalla vain harvoin on mitään sanomista.

>Ilmoitin. Matille, etten aloita tiedon edelleen välittämistä. Kuitenkin päädyin julkaisemaan tämän lausunnon sen sisältämällä valtuutuksella. Katson keskustelun tästä asiasta varsin tärkeäksi sillä kaikki amerikan standardin mukaiset järjestelmät lähtevät SAYC:n pohjalta.
Jos me suomalaiset haluamme keskustella omilta pohjiltamme keskenämmekin eri pohjilta ja täysin eri tavalla kuin muu maailma niin lienee sekin mahdollista. Tarjosihan kymmeniä vuosia elänyt Suomen Standardi siitä oivan esimerkin.
"
> En ole välittänyt hankkia tunnuksia SBL:n foorumille, joten vastaan
> sähköpostilla. Kommentit saat halutessasi laittaa SBL:n foorumille
> vastaukseksi kyselyihisi.
> --------------------------------------------------------
> Minunkin mielestä on erittäin olennaista erotella yläväriavaukseen tuen
> pituus. Kirjaani olen kuitenkin pyrkinyt tekemään yksinkertaisen systeemin
> ja tätä yksinkertaisuutta on mm. se, että kun vastaajalla on tukin avaajan
> yläväriin, hän tukee sitä heti. Erilaisissa systeemeissä on tässä kohdassa
> varmasti eroja, mutta otin siis ohjeeksi hyväksi havaitun neuvon "support
> with support".
>
> Muutamissa muissakin paikoissa kirjani tarjousjärjestelmä poikkeaa
> mielestäni optimaalisesta menetelmästä, mutta syynä on aina pyrkimykseni
> pitää systeemi yksinkertaisena, koska osalle lukijoista kirja voi olla
> ensimmäisiä kosketuksia bridgeen. Paljon olen myös jättänyt tarkoituksella
> määrittelemättä (esim. vastaajan hyppy uudessa värissä avaajan avattua
> 1väriä tai 1NT, samoin splinterit puuttuvat yms).
>
> SAYCin pohjana en käyttänyt BBO-systeemejä vaan netistä löytämääni
> muutaman sivun SAYC-tiivistelmää, josta muutamissa kohdissa poikkesin.
>
> Matti
"

Ks Matin kirja LiiteC tarjousjärjestelmästä sivu 343. Tarkennuksia aikaisemmin.

Minä olen aina epäillyt 3 ja 4+ kortin tuen erottelun tärkeyttä (kun avaajalla 5+väri). Se ei välttämättä ole niin merkittävä tieto avaajalle. 4+ kortin tuki tarkoittaa lisää pelivoimaa, se on selvä, mutta mielestäni se ei ole avaaja, vaan vastaaja joka tietää parhaiten miten paljon enemmän pelivoimaa se merkitsee. 3 kortin tuella on vaikeampi saada kuppeja kuin 4 kortin tuella, mutta entä jos onkin 4333-jakauma? Tein pienen double-dummy tutkimuksen, 1000 jakoa seuraavin reunaehdoin:

Avaaja: 5+pataa, 12-17ap, jakauma siis muuten vapaa
Vastaaja: 13-17ap, eri jakaumilla ja valttipituuksilla jotka löytyvät alla olevasta taulukosta

Koodi: Valitse kaikki

jakauma  patapituus   tikit patapelissä keskimäärin
-----------------------------------------
4333           3               10.9
4333           4               11.0
4432           3               11.0
4432           4               11.2
5332           3               11.1
5332           5               11.2
5431           3               11.4
5431           4               11.68
5431           5               11.70


Kyseessä on 9 täysin erilaista satunnaissettiä, avauskäsikin on todennäköisesti eri joka kerta.

En tarkoita että kaikilla näillä jakaumilla kannattaa tehdä Jacoby, otin 5431 mukaan lähinnä koska arvelin että tulee suurempi ero jos on singeli kädessä. Mutta joka tapauksessa mielestäni on jopa yllättävän pieni ero 3, 4 ja 5 kortin tuella. Vertailun vuoksi arvopisteen merkitys pitäisi olla about 0.35 tikkiä (9 tikkiä/26ap), eli ero 3 ja 4+ kortin tuen ero on ehkä jopa pienempi kuin yksi arvopiste, ja mitä tasaisempi jakauma sitä pienempi ero. Tärkein pointti on kuitenkin että vastaaja tietää parhaiten miten 3 tai 4+ kortin tuki vaikuttaa, esim 4333- ja 5332-jakaumilla ero on ehkä about kympin luokkaa (keskimääräinen arvo about 0.25 ap), 4432-jakaumilla kyseessä on lähes nikkari (keskimääräinen arvo about 0.75ap), ja epätasaisilla käsillä merkitys suurenee odotetusti. En suosittelisi esim splintteriä 3 kortin tuella, koska silloin nimenomaan on tarkoitus kupata meneviä. Mutta Jacoby 1M-2NT tehdään kai pääsääntöisesti tasaisilla käsillä, jolloin valttipituuden merkitys vaikuttaa olevan selvästi pienempi.

Jari Boling kirjoitti:Vertailun vuoksi arvopisteen merkitys pitäisi olla about 0.35 tikkiä (9 tikkiä/26ap)

Juuri sen takia tämä analyysi on mielestäni epätarkka. Nyt avaajan 12-17 ap ja vastaajan 13-17 ap kumpikin vastaa n. puolentoista tikin vaihteluväli eli yhteensä n. kolmen tikin vaihteluväli. Avaajan 5+ pataa lisää edelleen tikkien vaihteluväliä. Lienee selvää, ettei kolmen ja neljän kortin tuen tikkiero voi olla yhtä tikkiä suurempi. Jos se on esim 0,5 tikkiä, tämä efekti hukkuu helposti yllä mainittuihin tikkivaihteluihin jos otanta ei ole tarpeeki suuri. Olisi parempi tutkia valttipituuden merkitys aivan tietyillä ap-määrillä ja avaajan patapituudella. Tämä tutkimus lähinnä näyttä montako tikkiä kannattaa arvata jos ainoastaan tiedetään Jarin mainitsemat reunaehdot - silloin vastaajan valttimäärällä ei ole juurikaan eroa.

Jari Boling kirjoitti:Tärkein pointti on kuitenkin että vastaaja tietää parhaiten miten 3 tai 4+ kortin tuki vaikuttaa

Tästäkin olen jokseenkin eri mieltä. Jos ajattelee, että vastaajan kuuluu arvioida käsien yhteensopivuutta, ei tietenkään ole paljon väliä monellako kortilla tukee. Minä taas luulen, että tieto kolmen tai neljän kortin tuesta voi olla erittäin hyödyllinen avaajalle. Jos valtit on 5-4, todennäköisyys valtin vinojakaumalle on paljon pienempi kuin jos se on 5-3, eikä vastustajan valttirouva 5-4 valtilla ota tikkiä niin helposti käytännön pelissä (DD tietenkin löytää rouvan myös 5-3 jakaumalla). Selvä hyöty 5-4 jakaumasta on myös siinä, että voidaan usein lisätä tikkimäärää kuppaamalla kumpaan käteen tahansa. Jos avaajalla esim. on singeli ja pystyy kuppaamaan kaksi korttia singelivärissä omaan käteen, hän hyötyy yhden tikin verran 5-4 valtilla. Minusta hyödyllisempi tutkimus olisi selvittää, onko vastaajan valttimäärällä merkitystä kun avaajalla on tiettyjä jakaumia.

Kurre epäili otannan riittävyyttä, tein uudestaan 10000 jaon seteillä (yksi setti joka tapaukselle, yhteensä 90000 jakoa), ja uskalsin pistää numeron lisää:

Koodi: Valitse kaikki

jakauma  patapituus   tikit   ero
-----------------------------------------
4333        3         10.90
4333        4         10.98  +0.08
4432        3         10.90
4432        4         11.20  +0.30
5332        3         11.10
5332        5         11.17  +0.07
5431        3         11.41
5431        4         11.68  +0.27
5431        5         11.65  +0.24


Merkittävin muutos oli että 4432-jakauma 3 kortin tuella huononi kymmenesosatikin. Kaikki muut pyöristyisivät kymmenesosan tarkkuudella samaan lukuun kuin aikaisemmin.

Ja tutkimuksen voisi tehdä monella eri tavalla, itse yritin matkia tilannetta jossa partneri on tehnyt 1yv avaus, ja harkitaan Jacoby 2NT:tä kun tasaisehko käsi ja 3, 4 tai 5 kortin tuki. Avaajan jakaumaa en tutkinut, vaikka vähän annoin ymmärtää että näin oli, kokeilin pari yhdistelmää (samoilla pisterajoituksilla, en usko että se on ihmeellisen merkittävä asia, partnerin tarkkaa pistemäärää ei kuitenkaan koskaan tiedä):

Koodi: Valitse kaikki

avaaja  jakauma  patapituus   tikit   ero
---------------------------------------------------
5431     4333        3        10.83 
5431     4333        4        11.11  +0.38
5431     4432        3        10.98
5431     4432        4        11.27  +0.29
5332     4333        3        10.49
5332     4333        4        10.41  -0.08
5332     4432        3        10.70
5332     4432        4        10.83  +0.13
5xxx     4333        3        10.75
5xxx     4333        4        10.92  +0.17
5xxx     4432        3        10.93
5xxx     4432        4        11.14  +0.29


Tulokset ovat vaihtelevat, kaikki tapaukset joissa vastaajalla on 4432 niin ero 3 ja 4 kortin tuen välillä ei muuttunut merkittävästi, merkittävin muutos erossa on ehkä että 4432 + 5332 yhdistelmällä ero kaveni (verrattuna 4432 + 5+xxx yhdistelmään siis).

Vastaajan 4333-jakaumalla erossa tapahtui enemmän, se suureni avaajan 5431 ja 5xxx jakaumalla, kun taas avaajan 5332 jakaumalla 3 kortin tuki on parempi kuin 4 kortin tuki! Tämä yllätti, tein sen kahdesti ja sain yllä olevalla tarkkuudella saman tuloksen. Syy lienee siinä että 5-4-valtilla kyseessä on lähes peilijakauma, ja sivussa ei voi kasvaa ainotakaan pituustikkiä, vaan kaikki sivutikit otetaan raalla voimalla. Kun taas 5-3 valtilla voidaan mahdollisesti kasvattaa 4-3 väri lisätikiksi.

Itse asiassa tämän voi siis tulkita niin, että 4432-jakaumalla ei ole juuri merkitystä jos on 4 tai 3 kortin tuki, vastaaja voi itse arvoida 4 kortin tuen noin pisteen arvoiseksi, kun taas 4333-jakaumalla pitää kertoa jos on 4 tai 3 kortin tuki, koska silloin vain avaaja voi arvioida valttituen pituuden merkityksen.

Mutta joka tapauksessa erot ovat kuitenkin aika pienet, etenkin aloitteleville pelaaville suunnatussa systeemissä asia ei pitäisi olla merkityksellinen.

Jos jaksaisi niin näitähän voisi enemmänkin tutkia. Jacobyn lisäksi on vielä two-way Drury ja Bergen raise, jolloin myös erotellaan 3 ja 4+ kortni tukea. Näissä vastaaja ei ole samalla tavalla rajoitettu tasaiseksi kädeksi (toki Jacoby tehdään myös ylivahvoilla splinttereillä, mutta ne tehdään 4+ kortin tuella). Niin ja voisihan sitä vielä tutkia miten paljon splintteriin vaikuttaa että se tehdään vain 3 kortin tuella. Silloin varmaan pitäisi rajoittaa tapauksiin jolloin avaajalla vähän tai ei mitään voimaa lyhyysvärissä.

Viimeksimainitussa taulukossa avaaja = avaajan jakauma, ja jakauma = vastaajan jakauma. En ei voi ilmeisesti sitä itse muokata.

Hei kaikille!
Kiitokset kannanotoista.
Keskustelu sai mielestäni hieman outoja muotoja. Aloitettiin laskea yhdellä tai kahdella muuttujalla silloin kun muuttujia tosiasiassa on huomattavasti enemmän.

Oma käsitykseni perustuu vain "Mutu" tuntumaan ja sen tuloksen perusteelliseen käytännön testaukseen OKB:s:ssä (n 13 vuotta ja yli 100000 jakoa). Saattaa myös olla, että OKB:n jaoissa jakautuma ei ole aivan oikea, sillä kaupallinen sektori saattaa olla karsinut mielenkiinnottomia jakoja etukäteen.

Jacobin kahdessa NT:ssä (j2nt) ei etu sinänsä ole valtava mutta siinä tulee kuvaan mukaan systeemien erilaistuminen ja aiheutuu turhia ja Bridgelainvastaisia tilanteita satunnais partnerien kanssa.(partnerien systeemien on oltava sama). Voisi ehkä myös sanoa, että 12-13 ap:llä voi 4kortin tuella tehdä j2nt:n turvallisesti, kun taas 3 kortin tuella on pieti % varmasti suurempi.
Itse ja yleistyvästi monet muut sitovat j2nt:n myös bergenin ja silloin 4 kortin tuen merkitys on jo huomattavasti suurempi. Esim.4,3,3,3 jaolla ja 12 ap:llä ei välttämättä tarvitse tehdä j2nt:tä vaan voi harkita 1S 3D (9-11ap) tarjousta.

Noita muita muuttujia ovat ainakin.
Erilaisten jakautumien ilmestymisen todennäköisyys huonommillaan 5 3 3 2 jakautuman lisäksi.
Varsinkin bergenin 3C ja 3S jakautumien osalta tarjouksen ehkäisyvaikutus.
Tarjous 1S pass 3S (4H) 4S on varsin usein oikea ratkaisu. Tarjouksen kahdentaminen on usein riskaapelia ja sitä tehdään aika harvoin.
Slammikäsien nopea selvittelymahdollisuus.
9 kortin valtin tieto avauskädelle. Kyllä se usein merkitsee paljon enemmän kuin 1 tikin. Voi sanoa jopa 1-4:ään.
Esim jaolla 6 2 5 0 on avaajalla ääripäässä hyvät mahdollissuudet 11ap:llä 1S 3C 4S tarjoukseen.
Lähttökortin valinnan vaikeus; Ei j2nt eikä bergen kerro mitään muista maista.

Matti Niemi perusteli 3 kortin tuen käyttöä yksinkertaisella heti pelin tunnistavalla tarjouksella.Varmasti oikea perustelu mutta jos ajatellaan harjoitteluolosuhteissa Netissä pelaavaa noviisia on saman systeemin merkitys kaikkien amerikan standardin pelaajien kanssa paljon tärkeämpää. Jatkokehitykseen on myös syytä varautua. Kuitenkin on niin, että tarjous häiriintymättömissä olsuhteissa on Bridgessä helposti opittava asia. Siitä ne vasta vaikeudet alkavat
Lähden siitä, että parinkymmenen opetuskerran kurssit alkavat olla taakse jäänyttä elämää sikäli ,kun lisää rivipelaajia tarvitaan. Kokemukseni mukaan eivät myös suomalaiset bridgepelaajat ole tyypillisiä ilolla mukaan tulevia harjoittelu partnereita.
Net on tavalla tai toisella saatava elämään. Silloin on tuosta joukosta mahdollisuus saada pelaajia pöytäbridgeen ja ainakin bbo:ssa lisää jäsenmaksun maksajia.

Aloitettiin laskea yhdellä tai kahdella muuttujalla silloin kun muuttujia tosiasiassa on huomattavasti enemmän.

Tätähän minäkin hain, tuen pituus on vain yksi muuttuja, ja miten paljon se oikeasti vaikuttaa riippuu hyvin voimakkaasti muusta jakaumasta. Kun tätä käytännössä harvemmin saa selvitettyä tarpeeksi tarkkaan, niin valttituen pituuden näyttämisen hyöty katoaa. Se mitä hain oli että vastaaja pystyy parhaiten itse huomioimaan valttipituuden merkityksen, eli 3 kortin tuella on 4 kortin tukeen verrattuna arvopiste sivussa lisää kompensoimassa. Jolloin valttipituuden kertominen avaajalle on lähinnä tarjoustilan hukkaamista, ja systeemin turhaa monimutkaistamista.

Suurin syy miksi Jacoby oikeasti kannattaa pelata 4+ kortin lupaavaksi on että muuten voidaan pelata 5-3 valtilla kun on 4-4 fitti sivuvärissä. Tämä etu ei ole yhtä selvä Bergen raisen ja two-way Druryn yhteydessä, joten näiden konventioiden pointin ymmärrän huonommin. Esim two-way Drury lähinnä estää 4-4 sivufittien löytämistä. Tapion mainitsema inviitti + oman inviitin vastaanotto maksimilla on toki hyödyllinen, kun vahvemmista sarjoista poistuu heikoimmat kädet. Mutta se on mielestäni yhtä hyödyllinen sekä 3 että 4+ kortin tuella.

Hei taas!
Jari kirjoittaa
"Suurin syy miksi Jacoby oikeasti kannattaa pelata 4+ kortin lupaavaksi on että muuten voidaan pelata 5-3 valtilla kun on 4-4 fitti sivuvärissä. "

Minun mielestäni suurin syy on, että systeemiä muutetaan. Ehkä erot eivät kerho- ja liiton kilpailupeleissä ole kovin merkityksellisiä. Harvemmat pelaavat niissä sayc:tä tai 2/1:tä. Paremmin ne näkyvät net peleissä ja ehkä niistä selvimmin OKB:ssä, jossa kaikki osaavat ja vain harvat pelaavat jotain muuta systeemiä. Tällöin tietysti voidaan erikseen poistaa,lisätä tai muuttaa ominaisuuksia (SAYC, udca+f disc italialainen, rkcd0314 ).
Syitä on toki monia Esim. tutkippa silloin kun aloitetaan 5 kortin yläväri jakautumasta ja 11-13 ap avauskädestä ja vastaajalla on 12-13 ap +3 kortin tuki ja vastaaja tarjoaa 2NT. Kuinka paljon useammin ollaan pietipelissä kuin tuen ollessa 4 korttia. Vai jätätkö myös TPV:n pois j2nt:stä. 11-ap avaus on usein merkityksellinen esto - tai lähtökorttivärinä silloin kun kortit muuten ovat vastustajilla. Toki 3 kortin tuella j2nt tarjoajia joskus löytyy, mutta usein niitä joutuu myös harmittelemaan.

Tein pari analyysia Tapion toivomuksien mukaan, avaajalle 11-13 ja 5 pataa (pidemmällä padalla ero tasaantuu), vastaajalle 12-13 ja 3-4 pataa, parilla eri jakaumalla:

Vastaajalla 4333 jakuama, ja
3S: 9.6 tikkiä keskimäärin, 52% 10+ tikkiä
4S: 9.8 tikkiä keskimäärin, 60% 10+ tikkiä

Vastaajalla 4432 jakuama, ja
3S: 9.8 tikkiä keskimäärin, 62% 10+ tikkiä
4S: 10.1 tikkiä keskimäärin, 76% 10+ tikkiä

Vastaajalla vapaa jakuama, paitsi
3S: 9.9 tikkiä keskimäärin, 65% 10+ tikkiä
4S: 10.4 tikkiä keskimäärin, 81% 10+ tikkiä

Samansuuntaiset tulokset kuten ennen, 4 kortin tuki on pääsääntöisesti lisää tikkien määrää, ja mitä epätasaisempi jakauma vastaajalle sitä suurempi ero. Minun hypoteesi oli että tämän eron voi suurinpiirtein huomioida lisäämällä pinnan 4 kortin tuesta. Eli annetaan vastaajalle pinna lisää (eli 13-14), ja katsotaan miten menee (toistan 12-13 pinnan ja 4 kortin tuen tulokset vertailun vuoksi):

Vastaajalla 4333 jakuama, ja
3S: 9.9 tikkiä keskimäärin, 69% 10+ tikkiä
4S: 9.8 tikkiä keskimäärin, 60% 10+ tikkiä

Vastaajalla 4432 jakuama, ja
3S: 10.1 tikkiä keskimäärin, 75% 10+ tikkiä
4S: 10.1 tikkiä keskimäärin, 76% 10+ tikkiä

Vastaajalla vapaa jakuama, paitsi
3S: 10.2 tikkiä keskimäärin, 75% 10+ tikkiä
4S: 10.4 tikkiä keskimäärin, 81% 10+ tikkiä

Taas samanlaiset tulokset kuin aikaisemmin, 4333 jakaumalla 4 kortin tuki on vähemmän kuin yhden pisteen arvoinen, 4432 jakaumalla 4 kortin tuki on aika tarkalleen pisteen arvoinen, ja epätasaisemmalla 4 kortin tuen arvo on suurempi. Normaalisti Jacobya ei kai tehdä lyhyydellä ja minimivoimalla, jolloin splintteri kuvaa käden paljon tarkemmin. Ja splintteriä ei normaalisti tehdä 3 kortin tuella, koska silloin on tärkeä että on tarpeeksi valtteja kuppaamiseen.

Perinteet on tietenkin myös painava syy pelata Jacobya kuten on tapana, ei ole kivaa jos partneri hermostuu. Mutta varsin suurta syytä tähän ei ole, paitsi se että 4-4 valtit voi jäädä pakkaan.

Etuakin voi saada, etenkin juuri 4333 ja 4432 jakaumilla. Vaihtoehto näillä jakaumilla lienee lähinnä 2/1, ja se väri ei välttämättä ole niin kummonen (etenkin 1S-2C voi olla 3 korttia). Moni kai pelaa niin että 1S-2H lupaa viisi korttia, 1S-2D neljä, jolloin 1S-2C voi olla jopa 3 hakkua. Kiva juttu kun avaajalla on ristilyhyys, ja suhtautuu negatiivisesti 1S-2C sarjaan. Jacoby-sarja 1S-2NT-3C paljastaa heti loistavan yhteensopivuuden, ja slammi löytynee. Ja sarjat 1M-2NT-4M-pass ja 1M-2NT-3NT-4M-pass paljastaa ainakin lähtökorttia ajatellen vähän.