Alertsäännöstön uusiminen

[Kati]

Lakitoimikunta on ottanut tehtäväkseen uusia SBLn Alert-säännöstöä, joka on turhan monimutkainen. Mallina uuden säännöstön luomikseksi olemme ajatelleet Ruotsin liiton Alertsäännöstö sellaisenaan:

Följande bud ska alerteras
•Konventionella bud i färg och NT samt konventionella pass.
•Bud av ny färg som inte är krav för minst en rond, ska alerteras i
följande situationer.
- Bud av svarshanden i ny färg efter partnerns färgöppning på
1-tricksnivån (om man inte är förhandspassad).
- Hopp i ny färg efter partnerns naturliga inkliv i färg.
•Sangbud som är krav ska alerteras.
•Bud i partnerns färg som är krav ska alerteras.
•Öppningsbud på 1-läget som kan vara svagare än 10 hp och som saknar
kompenserande fördelning ska alerteras. För 1 NT gäller svagare än 14
hp.
Utöver detta ska man även alertera naturliga bud som motståndarna
rimligen inte kan förväntas att förstå utan en alert.
Undantag
•Dubblingar och redubblingar ska aldrig alerteras.
•Bud från 4 och uppåt ska inte alerteras.

Linkki tässä:
http://www.svenskbridge.se/e107_plugins ... ntent.2149

Markku Seppäsen käännös alla:

Seuraavat tarjoukset tulee alertoida:

· Konventionaalinen väri- ja sangitarjous sekä konventionaalinen pas

· Uusi väritarjous, joka ei ole vaatimus, on alertoitava seuraavissa tapauksissa:

o Vastaajan uusi väri 1-tason väriavauksen jälkeen (ellei vastaaja ole passannut)

o Hyppy uudessa värissä partnerin luonnollisen värivälitarjouksen jälkeen

· Sangitarjous, joka on vaatimus, tulee alertoida.

· Tarjous partnerin värissä, joka on vaatimus, tulee alertoida

· Avaustarjous 1-tasolla, joka voi olla heikompi kuin 10 ap ja josta puuttuu kompensoiva jakautuma, tulee alertoida. 1NT:in pätee heikompi kuin 14ap.

· Tämän lisäksi on myös alertoitava luonnolliset tarjoukset, joita vastustajien ei kohtuudella voida odottaa ymmärtävän ilman alerttia.

Poikkeukset:

· Kahdennuksia ja vastakahdennuksia ei saa koskaan alertoida.

· 4- tason ja sitä korkeampia tarjouksia ei alertoida.

Lakitoimikunta haluaa avata keskustelun aiheesta saadaksemme mukaan muiden mielipiteitä.

Juuson laatimia kysymyksiä pohdittavaksi:
1) cuetarjous
- se on luonteeltaan itsealertoiva, pitäisikö sen alertointi myös kieltää
( minusta ei alertoida)
2) Alertoitavan värin pituus
- jos avausväri ( alaväri) voi olla 3-korttia, pitääkö alertoida
- jos avaajan toinen väri voi olla 3-korttia, pitääkö alertoida
(ei alertoida)
3) canapee, pitkääkö alertoida avaus, joka lupaa 4+ korttia, jos se voi sisältää pitemmän toisen värin
(ehdottomasti alertoidaan)
4) 2/1:n. 1M-2new, luonnollinen, TPV, pitääkö alertoida, ja jatkossa
1M-2new-2nt kummalta tahansa, tpv edelleen voimassa pitääkö alertoida ( vertaa 2nt tarjous, joka on vaatimus
(ehkä, minusta ei kuitenkaan, koska yleensä ei vahinkoa)
5) bypass. 1c-1M joka voi sisältää pitemmän ruudun ei tpv-käsillä, pitääkö alertoida
ruotsalaiset otti kantaa sarjaan 1m-1h-1nt joka voi sisältää tasaisella 4-kortin padan ei tarvitse alertoida
( ehkä, mielestäni ei)
6) pitäisikö ensi kierroksella alertoida myös 4-tasolla ( alta 4nt)
( kyllä)
7) selkeästi konventionaalinen kahdennus, joka sisältää erikoisen viestin, esim
1c-pas-3s ( tpv, ristituki, lyhyys)-D = lähde tiettyä väriä, tai älä lähde pataa
tähän sisältyy tietysti se ongelma, että alertoimaton kahdennus kertoo kahdentajalle, että partneri on unohtanut sopimuksen
( kyllä)
8) vanha 2nt ongelma, 1nt-p-2c-p-2d-p-2nt, jos se oli ainoa inviitti, eli ei lupaa yhtään 4-kortin yläväriä
(kyllä)
9) olisiko tarpeen ottaa mini-esialertointi eli uuden parin tullessa pöytään hyvin lyhyesti kertoo systeemistä, pari sanaa riittää, canapee, vahva risti, 2/1 tpv jne.

[Fossiili]

Suomennos vaikuttaa muuten olevan OK, mutta ilmaisu "tulee alertoida" olisi vaihdettava ilmaisuun "on alertoitava" - jälkimmäinen on kategorisempi, ja ehdottomasta imperatiivista nyt on kyse.
Juuson virikkeisiin palaan eri tekstissä.

[Markku]

fossiili:
ilmaisu "tulee alertoida" olisi vaihdettava ilmaisuun "on alertoitava"

fossiili on tietysti oikeassa. Suomennokseni ei ollut tarkoituskaan olla ruodittua lakitekstiä
vaan pikaisesti kertoa ruotsalaisen uutuuden sisällöstä.

[Jari Boling]

1) cuetarjous
- se on luonteeltaan itsealertoiva, pitäisikö sen alertointi myös kieltää
( minusta ei alertoida)

Hyvä idea, kannatetaan.

2) Alertoitavan värin pituus
- jos avausväri ( alaväri) voi olla 3-korttia, pitääkö alertoida
- jos avaajan toinen väri voi olla 3-korttia, pitääkö alertoida
(ei alertoida)

Ei alertoida, eikös SAYcista ole tulossa standardi? Etenkin se mitä opetetaan aloittelijoille, ei pitäisi olla alertoitavaa.

3) canapee, pitkääkö alertoida avaus, joka lupaa 4+ korttia, jos se voi sisältää pitemmän toisen värin
(ehdottomasti alertoidaan)

Ei alertoida, koska se vaatisi että lähes kaikkien 1D, 1H ja 1S pitäisi alertoida. Tai millä avaatte minimivoimaisella 5-6 jakaumalla, jossa 5 kortin väri on ylempi? Canape-avaajan toinen tarjous pitää alertoida, koska se vasta lupaa canape-käden, ja täten on yllätys. Toisessa foorumissa mainittiin 1D-1x-2C sarja, joka voi tehdä 4D-5C jakaumalla, se kuuluu myös alertoida. Siis jos kyseessä on selvä sopimus, ja tarjous ei lupaa 5D ja 4C.

4) 2/1:n. 1M-2new, luonnollinen, TPV, pitääkö alertoida, ja jatkossa
1M-2new-2nt kummalta tahansa, tpv edelleen voimassa pitääkö alertoida ( vertaa 2nt tarjous, joka on vaatimus
(ehkä, minusta ei kuitenkaan, koska yleensä ei vahinkoa)

Tämä mielestäni ainoa huono kohta ruotsalaisten säännöissä, 2-yli-1 jälkeinen vaatimus-2NT alertoiminen vaikuttaa turhalta. Joka tapauksessa on kyseessä tosi vaaralliseta paikasta yhtäkkiä kehittää välitarjous, ja lähtökorttia varten voi rauhassa kysyä sarjaa jos asia askaruttaa. Säännön mukaan 1H-2m-2S-2NT olisi myös alertoitava jos se olisi vaatimus. Vielä erikoisemmalta vaikuttaa 2-yli-1 tpv tarjouksen alertoiminen. Se olisi vähän kuin Roth-Stonea pelaavat joutuisi alertoimaan avauksiaan, koska nekin lupaavat rouvan verran enemmän voimaa kuin nykyään on normaalisti.

5) bypass. 1c-1M joka voi sisältää pitemmän ruudun ei tpv-käsillä, pitääkö alertoida
ruotsalaiset otti kantaa sarjaan 1m-1h-1nt joka voi sisältää tasaisella 4-kortin padan ei tarvitse alertoida
( ehkä, mielestäni ei)

1C-1yv ei pitäisi alertoida, luonnollinen seuraus 1C-1D-1NT joka ei kiellä 4 kortin yläväriä ei myöskään alertoida. 1av-1H-1NT joka ei kiellä 4 kortin pataa on hieman erikoisempi, mutta ei minun mielestä tarvitse alertoida.

6) pitäisikö ensi kierroksella alertoida myös 4-tasolla ( alta 4nt)
( kyllä)

alertoidaan

7) selkeästi konventionaalinen kahdennus, joka sisältää erikoisen viestin, esim
1c-pas-3s ( tpv, ristituki, lyhyys)-D = lähde tiettyä väriä, tai älä lähde pataa
tähän sisältyy tietysti se ongelma, että alertoimaton kahdennus kertoo kahdentajalle, että partneri on unohtanut sopimuksen
( kyllä)

Ei alertoida. Alertoiminen vaatisi normaalin määrittelyn kahdennuksien kohdalle, ja se on mielestäni toivotonta. Täydellinen alertoimattomuus on ainakin selkeä. Vaikka se kyllä houkuttaa kehittämään tahallaan poikkeavia kahdennussääntöjä. Ehkä ei kuitenkaan niin iso ongelma, aika saa näyttää jos sääntö toimii.

8) vanha 2nt ongelma, 1nt-p-2c-p-2d-p-2nt, jos se oli ainoa inviitti, eli ei lupaa yhtään 4-kortin yläväriä
(kyllä)

1NT-2C-2H-2NT joka ei lupaa pataa on ehkä se kriittisin tilanne, koska tässä tapauksessa avaajalla on todennäköisesti varma tieto tilanteesta, mutta vastustajilla ei. Ei ole vahvoja tunteita puoleen jos toiseen.

9) olisiko tarpeen ottaa mini-esialertointi eli uuden parin tullessa pöytään hyvin lyhyesti kertoo systeemistä, pari sanaa riittää, canapee, vahva risti, 2/1 tpv jne.

Canape sopii mielestäni hyvin esialertoimiseen kun se on niin harvinainen, vaikka se ei mielestäni vaadi vastustajilta erityistä sopimista tarjoamisvaiheessa. Vahva 1C on niin tavallinen että esialertti ehkä vähemmän tarpeellinen, mutta onhan se kohteliasta muistuttaa että vahva risti puolustus kannattaa palauttaa muistiin. 2-yli-1 tpv on oma suosikki, ehkä ennemmin kannattaa kuullaa muitten mielipiteitä tässä kohtaa. Itse en keksi syitä miksi se vaatisi esialertin.

[juuso]

Erinomaista. Selkeitä kannanottoja asiasta. Tämänkaltaisia ( siis riippumatta kannan sisällöstä) kaivataan.
Juuso

[Fossiili]

Puollan Ruotsin alert-koodin ottamista käyttöön myös meillä. Saisimme (osaksi) yhteispohjoismaisen normiston, joka olisi kyllin lyhyt ja helppotajuinen pelaajien opittavaksi. On hieman naiivia kuvitella, että lisämääräykset tekisivät tilanteen yksinkertaisemmaksi. Jokaiseen lisämääräykseen on kätketty uusien ristiriitojen ja ongelmien siemen. (MP)TD-taso meillä on nähdäkseni varsin tyydyttävä. Miksi emme luottaisi heihin ja antaisi judikatuurin muodostua heidän avullaan, viime kädessä kilpailujen juryjen ja liiton lakitoimikunnan kautta. Lisämääräyksiä torjuttaessa on muistettava myös se, että pelaajat eivät nykyään voi vain valittaa ja vaatia, vaan heillä on myös velvollisuus "itsesuojeluun" - kysymyksiä saa ja pitää esittää pelipöydässä!
Ainoa lisämääräys, jonka hyväksyisin, on pre-alertin käyttöönotto.

[KortErik]

Jari:

2) Alertoitavan värin pituus
- jos avausväri ( alaväri) voi olla 3-korttia, pitääkö alertoida
- jos avaajan toinen väri voi olla 3-korttia, pitääkö alertoida
(ei alertoida)

Ei alertoida, eikös SAYcista ole tulossa standardi? Etenkin se mitä opetetaan aloittelijoille, ei pitäisi olla alertoitavaa.

Näyttää siltä, että tässäkin asiassa kuljemme eri tietä kuin muut Pohjoismaat. Norjassa, Tanskassa ja Ruotsissa opetetaan "Nordisk Standard", joka on neljän kortin ylävärisysteemi. Ruotsalaiset ovat antaneet periksi omasta standardista sen verran, että neljän kortin värit avataan nyt alhaalta. Uusi ensimmäinen kurssikirja on ilmestynyt elokuussa 2010. Ainakin kolme kirjaa on vielä tulossa. http://bridgeforlaget.e-butik.se/?artnr=SB1

[Jari Boling]

Ymmärsin Juuson listan kuten Juusokin kirjoittaa toisessa foorumissa, eli lain tulkintaa auttavia esimerkkejä. Kaikki hänen esimerkkinsä ovat vaikeasti tulkittavissa ruotsalaisten lain mukaan. Luulisi että olisi kaikkien edun mukaista miettiä näitä ennakkoon, ja laatia tarpeen tullen selventäviä lisäohjeita, tyyliin "näin tulkitaan laki tässä tapauksessa".

Selviä epäkohtia voi myös mielestäni korjata, esim ruotsalainen sääntö "sangitarjous joka on vaatimus on alertoitava", aiheuttaa mielestäni turhaa alertointia 2NT tarjouksien kohdalla 2-yli-1 tarjouksen jälkeen. Jo kerran mainitsemani 1H-2m-2S-2NT on räikein esimerkki, kuinka moni pelaa sen ei-vaatimuksena? Haluaisin sääntöihin lisäyksen "2-yli-1 jälkeinen 2NT joka on vaaatimus ei tarvitse alertoida", koska sitä ei ole koskaan ennenkään alertoitu.

Toinen juttu mikä ruotsalaisten säännöissä selvästi poikkeaa totutusta ja mielestäni hyvästä käytännöstä on että 4-tason ja korkeampia avauksia ja ensimmäisiä vastauksia ei tarvitsisi alertoida.

[KortErik]

Juuson laatimia kysymyksiä pohdittavaksi:
1) cuetarjous
- se on luonteeltaan itsealertoiva, pitäisikö sen alertointi myös kieltää
( minusta ei alertoida)

Jää aavistuksen verran epäselväksi mitä Juuso tarkoittaa cuetarjouksella. Tarkoitatko vastustajan värin tarjoamista konventionaalisella merkityksellä? Olisi siis poikkeus säännölle, että "konventionaalinen väri- ja sangitarjous sekä konventionaalinen pas" on alertoitava. Entä jos cuetarjous onkin luonnollinen, esim sarjassa (1H) - D - (1S) - 2S ? Silloin pitää ilmeisesti altertoida. Vai tarkoitatko kontrollitarjousta missä tahansa värissä? Onko splintertarjous silloin kontrollitarjous? Olisi kyllä erittäin tärkeätä tietää, onko 3H sarjassa 1D - (2C) - P - (3H) splintteri tai jotain muuta. Hangon joukkiksessa meni ilmeisesti 10+ imp, kun maajoukkueessakin pelannut pelaaja ei alertoinut 3H splintterinä...

[natusan]

Uusien bridgeen tutustuvien pelaajien kanssa toimivana kannatan voimakkaasti Alert-säännöstön selkeyttämistä. Näkisin myös että varsinaiset, mahdollisimman lyhyet ja ytimekkäät alertointisäännöt joita täydennettäisiin selitysosalla ajaisivat asian parhaiten. Pyörää ei kannata todellakaan lähteä keksimään Suomessa uudelleen, varsinkin koska resurssit oman pyörämallin asialliseen ylläpitoon puuttuvat Suomen pieneltä bridgeyhteisöltä.
Ruotsin malli on suhteellisen lyhyt ja helppotajuinenkin, mutta vaatinee myös rinnalleen tulkinta ja selvitysosan.
Mielestäni EBU:n Orange Book tarjoaa hyvin strukturoidun ja selkeän rautalankamallin siitä miten alertointisäännöstö pitäisi toteuttaa.
http://www.ebu.co.uk/publications/Laws% ... k%2010.pdf Ensin tulee sivun mittainen perusosa jonka jälkeen kaksi sivua selkeyttävää tekstiä. WBF:n Alert Policy itsessään on kovin suppea, mutta sisältää lopussa tärkeän lauseen, jonka soisin sisällytyttävän myös uuteen alertointisäännöstöön http://www.worldbridge.org/departments/ ... alerts.asp

Nevertheless, players must respect the spirit of the Policy as well as the letter.

Alertointisäännöstön ja käytettävien peruskurssikirjojen tulisi myös jotenkin sopia yhteen, kuten joku jo aiemmin totesi. Tässä uudemmassa, nettipelaamiseen orientoituneessa peruskurssikirjassa taitaa nykyisen käytännön mukaan alertoitavia tarjouksia olla 5-6 kpl ja olisi hyvä että uusi alertointisäännöstö ottaisi tämän myös huomioon. Peruskursseilla opetettavissa systeemeissä ei mielestäni tulisi olla alertoitavia tarjouksia.
Se että Suomi kulkee muista pohjoismaista eriäviä polkuja koulutusmateriaalien suhteen ei välttämättä tietenkään tarkoita että alertointisäännöstöjen tulisi olla erilaisia, mutta joitakin haasteita se asettanee.

Mukavaa bridgeiltaa t. Veijo