Alertsäännöstön uusiminen

Re: Alertsäännöstön uusiminen

ViestiKirjoittaja juuso » 02 Syys 2010, 20:50

Fossiilille: Ei ole kyse yhdestäkään lisämääräyksestä. Vaan ja ainoastaan tulkinnan selkeyttämisestä. Luepa koko ruotsin käytäntö. Siinä on koko joukko tulkintaa selkeyttäviä, joskus vaikeuttavia esimerkkejä.

Kort-Erik, cuetarjous tässä tarkoittaa vastustajan värin tarjoamista, oli merkitys mikä tahansa, ei kontrollitarjousta.

Juuso
Ps. En halua ottaa kantaa mihinkään mielipiteeseen sinänsä, koska tässä vaiheessa tarkoitus on kerätä tietoa tietoa siitä, mikä olisi paras menetelmä.
juuso
 
Viestit: 11
Liittynyt: 05 Elo 2010, 11:35
Nimi: Juuso Leikola
Kerho: B-55

Re: Alertsäännöstön uusiminen

ViestiKirjoittaja Jari Boling » 02 Syys 2010, 23:28

Juuso ehti jo selventää mitä hän tarkoitti cuetarjouksella, mutta selvennän vielä omaa mielipidettäni: Idea on mielestäni hyvä, koska näen kaksi vaihtoehtoa ylitarjoukselle:
1. Ei ole tarkkaa sopimusta, vaan se on yleinen vaatimus joka pyytää lisäinformaatiota. Kun ei ole sopimusta niin ei alertoida.
2. On tarkka ja täten yllä olevasta poikkeava sopimus, jota tuskin voi edellyttää että vastustajat osaavat tietää. Michealsistakin on olemassa monta variaatiota, sekä värien että voiman suhteen, johon voi vielä lisätä Ghestem-variaatiot. Joten se pitäisi yleisssääntöjen mukaan alertoida.

Ylitarjous tuskin menee keneltään ohi huomaamatta luonnollisena tarjouksena, joten alerttia ei tarvita siihen. Joten alerttin toiminto olisi melkein suoraan erottelu sille muistaako jos on sopimusta tähän tilanteeseen vai ei. Joten alertointi hyödyntää melkein vain alertoivaa puolta, ja se ei ole alerttin tarkoitus. Joten alertti kannattaisi kieltää tässä tilanteessa.
Jari Boling
 
Viestit: 17
Liittynyt: 04 Elo 2010, 21:21
Nimi: Jari Böling
Kerho: Åbo BK

Re: Alertsäännöstön uusiminen

ViestiKirjoittaja KortErik » 03 Syys 2010, 01:02

En oikein kannata ajatusta, että cuetarjous olisi itsealertoiva, koska tämä olisi mielestäni haitaksi vastapuolelle. Jos tarjousta alertoidaan normaalisti, on helppoa kysysä sen tarkoitusta herättämättä juurikaan huomiota. Jos sitä ei alertoida, merkityksen selvittäminen vaatii aktiivisemman roolin vastapuolelta, mikä myös helpommin paljastaa jotain kysyjän kädestä - sekä partnerille että toiselle parille. Kriteerinä alertin käytölle täytyy olla vastapuolen tarve, ei oman puolen mahdollinen systeemiunohtaminen.
KortErik
 
Viestit: 10
Liittynyt: 30 Elo 2010, 23:56
Nimi: Kurt-Erik Häggblom
Kerho: Åbo Bk

Re: Alertsäännöstön uusiminen

ViestiKirjoittaja Jari Boling » 03 Syys 2010, 08:58

En oikein kannata ajatusta, että cuetarjous olisi itsealertoiva, koska tämä olisi mielestäni haitaksi vastapuolelle. Jos tarjousta alertoidaan normaalisti, on helppoa kysysä sen tarkoitusta herättämättä juurikaan huomiota. Jos sitä ei alertoida, merkityksen selvittäminen vaatii aktiivisemman roolin vastapuolelta, mikä myös helpommin paljastaa jotain kysyjän kädestä - sekä partnerille että toiselle parille. Kriteerinä alertin käytölle täytyy olla vastapuolen tarve, ei oman puolen mahdollinen systeemiunohtaminen.

Tämä on helposti ratkaistavissa, ylitarjoukseen kuuluu suhtautua kuten se olisi alertoitu, alertointikiellosta johtuen. Tilanne on sama kuin kahdennuksien kohdalla, joilla jo on (tai on tulossa) alertoinitikielto. Kahdennus on muutenkin vähän samantyylinen tarjous, joka herättää huomioita, ja sen kohdalla on ilmeisesti päädytty että on parempi että ei alertoida. Ja onhan aina ollut niin että alertinkin jälkeinen kysymys antaa osviittaa siitä että on jotain syytä kysyä. Hyötykin on ollut aina molemminpuolinen, tai itse asiassa se lienee sallittu tieto vain vastapuolelle. Eli kannattaa pitää kysymyskynnys aika alhaalla, ja voisi varmaan olla hyvä jos joskus kysyttäisi ihan vain välitetyn tiedon epävarmuuden lisäämiseksi. En muuten tiedä jos se olisi sallittua? Partneri tietäisi paremmin kuin vastustajat miten epävarma se tieto on, ehkä se ei olekaan niin hyvä idea.
Jari Boling
 
Viestit: 17
Liittynyt: 04 Elo 2010, 21:21
Nimi: Jari Böling
Kerho: Åbo BK

Re: Alertsäännöstön uusiminen

ViestiKirjoittaja Timo S » 05 Syys 2010, 17:44

Hei

Alla on mielipiteeni Juuson esittämiin kysymyksiin. Lähtökohtana on, että Ruotsin säännöt olisi pohjalla sellaisenaan. Yksi oleellinen ero Ruotsin ja Suomen välillä kuitenkin on: Konventiokortit. Ruotsissa pienessäkin kilpailussa satunnaisella parilla on sellainen. Suomessa pitää olla, mutta ei ole. Tai on pienen pieni paperilappunen, jossa lukee "SAYC, 10-12, italialainen". (Kilpailunjohtajana siis lähes kaikissa ristiriitaisissa tarjoustilanteissa joudutaan siis olettamaan, että tarjous oli oikein ja selitys väärä. Kilpailumääräysten vaatimus konventiokortista on siis myös pelaajien itsensä etu.)

1) Cue-tarjous: Alertoidaan

2) 3+ alaväriavaus ok, ei alertoida. (Tätä tukee myös Matti Niemen kirjan perussysteemi, jossa 5533 avaukset)

3) canapee alertoitava kahdesti. avauksessa, jossa sellaisen löytyminen on mahdollista ja myös toista väriä tarjottaessa. Tieto Canapeen mahdollisuudesta vaikuttaa pelinvientiin, puolustukseen ja tarjoussarjan analysointiin ratkaisevasti. Jari Bölingin mainitsema luonnollisen tarjoamisen ongelma 5-6 jakaumalla ei ole rinnastettavissa canapee-tarjoukseen. Kyseessä on tilanne, jossa vastustajille ja partnerille kerrotaan sama "valkoinen valhe". Canapee avausta käytettäessä avaajan partnerilla on tieto, jonka mukaan toinen tarjottava väri on vähintään yhtä pitkä kuin avausväri. Jos canapee pitäisi alertoida vasta sitten, kun toinen väri tarjotaan, ei vastustaja saa välttämättä tietoa koskaan. Aina ei avaaja pääse tarjoamaan toista kertaa.

4) 2/1 rajatapaus. Tuskin kovin paljon laitonta informaatiota siirtyy, vaikka tämän alertointia vaaditaankin ja se sattuisi unohtumaan. On paljon selkeämpää, jos 2NT pitää alertoida, niin ei tule poikkkeusta sääntöön.

5) mun mielestä tilanne on sama kuin canapeessa. Kyllä tämä tieto kuuluu vastustajallekin. Alertoitava.

6) kuten ennenkin "häiriöttömän tarjoussarjan suora hyppy 4-tasolle". Ei tietenkään 4NT, jota ei saa koskaan alertoida vaikka olisikin vaatimus.

7) Ei. Mitään kahdennuksia eikä vastakahdennuksia (eikä mielestäni myöskään niiden puuttumisia eli passeja)

8) sarja: 1NT-2c-2x-2NT 2NT ei ole vaatimus, ei alertoida. 2c on mielestäni se kriittinen tarjous, joka alertoidaan jos jotain alertoidaan.

9) Lyhyt esialertointi olisi paikallaan, niin ehtii reagoida johonkin yllätykseen ennen kuin tarjous on jo pöydällä.
Timo S
 
Viestit: 1
Liittynyt: 03 Syys 2010, 10:03
Nimi: Timo Sairanen
Kerho: Oulun BK

Re: Alertsäännöstön uusiminen

ViestiKirjoittaja piv » 05 Syys 2010, 21:44

Ennen ratkaisun esittämistä pitäisi määritellä sekä ongelma että tavoitteet. Lakitoimikunnan esitys ei pidä sisällä kumpaakaan.

Pelaajilla on oikeus saada tietää vastustajan sopimukset (BL40). Bridgelaki antaa pelaajalle mahdollisuuden kysyä tarjouksen (tai pelitavan) merkitystä omalla vuorollaan (BL 20F). Kysymiseen liittyy kuitenkin aina riski luvattoman tiedon välittämisestä (BL 20F ja BL 16). Lisäksi kyseleminen hidastaa peliä.

Jos pelaaja on epätietoinen tai epävarma vastustajiensa tarjousten merkityksestä, hänen tulee jossain vaiheessa jakoa kysyä, koska muuten hän antaa vastustajilleen täysin turhan edun.

Mitä alertmenettely sitten tarjoaa, koska ilman alertointia pelaajan pitäisi kysyä tarjoukset, joiden merkityksestä hän ei voi olla varma? Alert ei lisää pelaajan tietoa tarjouksen merkityksestä - pelaaja kysyy edelleen alertoitujen tarjouksien merkitystä, koska hän on epävarma tai epätietoinen. Yksikään tarjoussarjassa tehty alert ei vähennä kyselyjen tarvetta.

Alertmenettelyn etu tulee siitä, että pelaaja voi olla varma, että hän tietää kysymättä alertoimattoman tarjouksen merkityksen. Jotta alertmenettelystä on jotain hyötyä, alertoimattomien tarjousten merkitysten tulee pysyä sellaisissa rajoissa, ettei pelaajan tarvitse kysyä mitään hänelle relevanttia tietoa.

Jos alertointisäännöstö laaditaan siten, että alertoimattomien tarjousten vaihtelurajat ovat suuria, säännöstöstä ei ole mitään hyötyä. Sama tilanne saavutetaan joko sillä, että alertoidaan kaikki tarjoukset tai ei alertoida mitään.

Tässä olisi pari esimerkkiä huonoista alertsäännöistä:

1) 2D-avaus pitää alertoida, jos se ei ole heikko kahdenavaus tai multi. Suomessa tämä kattaisi melkoisen osan 2D-avauksista ja vain muutama harva pitäisi alertoida. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että pelaaja joutuu kysymään sekä alertoidut että alertoimattomat avaukset - tosin alertoimattomista avauksista hän voi kysyä "Multi vai heikko?".

2) Tasaisen käden NT-avausta ei tarvitse alertoida, jos voima on välillä 12-19 ja korkeintaan 3 pisteen alueella. Taas joudutaan kysymään - tosin nyt riittää kyselyksi vain "Avauksen voima?".

Jos alertsäännössä on kohta, ettei jotain tarjouskategoriaa alertoida ollenkaan, se tarkoittaa samaa kuin kaikkien saman tarjouskategorian tarjousten alertointi. Miksikö? Siksi, että alertin puuttuminen ei anna mitään informaatiota.

Jos mitään kahdennuksia ei alertoida, seuraavasta sarjasta tulee painajainen jatkajalle: 1C - (1D) - X: X voi olla tavallinen negatiivinen kahdennus luvaten 44-ylävärit, se voi luvata pelkän herttavärin (yliviennit 1C-avaukseen), se voi olla hi/lo-kahdennus tai jotain muuta. Jatkaja haluaa tietää kahdennuksen merkityksen ennen tarjoustaan - joskus merkitys on sellainen, että jatkaja passaa antaen usein luvatonta tietoa. Entäpä sarja 1D - (1H) - X? Kahdennus voi luvata 4k padan, luvata 4+ pataa tai kieltää patavärin. Patavärin omistama jatkaja joutuu kysymään ja mahdollisesti joskus passaamaan.

Esimerkkejä voisi jatkaa loputtomiin.

Jos SBL aikoo uusia alert-sääntönsä esitettyyn, minusta parempi ratkaisu olisi luopua koko alertmenettelystä. Huonoinkin konventiokortti kattaa avaukset ja 2/1 nyanssit voi lähtijä selvittää. Kannattaa myös muistaa, ettei sanaa konventio ole enää määritelty bridgelaissa (vanha määritelmä oli todella huono). Tällöin ison osan alertsäännöstöstä voi valitettavasti tiivistää seuraavaan: "Konventionaaliset tarjoukset tulee alertoida. Mistä tietää mikä tarjous on konventionaalinen? Siitä, että se pitää alertoida."

Huonojen alertsääntöjen puutteita voi peittää kunnollisilla konventiokorteilla. Jos pelaaja voi katsoa tarvittavan tiedon konventiokortista, alertointi menettää osittain merkityksensä.

Parempi olisi panostaa kunnollisiin konventiokortteihin sekä vaatia niitä; SBL:n hallitus on kokouksessaan 24.4.2008 päättänyt: "Jokaisella parilla tulee olla kaksi samansisältöistä konventiokorttia, jotka on asetettava pöydälle vastustajien saataville välittömästi parin tullessa pöytään."
piv
 
Viestit: 6
Liittynyt: 04 Elo 2010, 21:57
Nimi: Pekka Viitasalo
Kerho: Kirkkonummi

Re: Alertsäännöstön uusiminen

ViestiKirjoittaja Jari Boling » 06 Syys 2010, 09:11

Luin nyt ekaa kertaa ruotsin alertointisäännöt http://www.svenskbridge.se/e107_plugins ... ntent.2149 kokonaisuudessaan. Lähtökohta on hieman erilainen kuin itse ajattelin, kaikki keinotekoisuudet alertoidaan. Heidän esimerkkilistaltaan löytyy seuraavanlaisia alertointeja:
- avaus 2C, jos se on keinotekoinen vahva (mutta ei alertoida jos se on esim vahvan ristin avaus joka lupaa 5+C)
- 1NT-2C, jos se ei lupaa ristiä (vaan esim kysyy ylävärejä)
- 1NT-2C-2D, jos se ei lupaa ruutua (vaan esim kieltää ylävärit)
- avaukset 1C ja 1D, jos ne eivät lupaa 4+ korttia värissä

Joten mielestäni on olennaista keskustella tästä, eikä ottaa läpihuutojuttuna ruotsalaisten alertointisäännöt. Minun mielestäni olisi ihan kiva poimia pois ilmeisen turha alertointi, yllä olevista ainakin kolme ekaa. Ruotsalaisten idea lienee että se on lähes toivotonta määritellä mikä on normaalia, joten alertoidaan kaikki joka ei ole luonnollista (joka lienee hieman helpommin määriteltävissä). Mutta olemmeko me valmiita siihen? Se itse asiassa ajaisi Pekan mainitseman pointin, ei alerttia = luonnollinen tarjous, eli periaatteessa ei tarvetta kysyä tarjouksen merkitystä.
Jari Boling
 
Viestit: 17
Liittynyt: 04 Elo 2010, 21:21
Nimi: Jari Böling
Kerho: Åbo BK

Edellinen

Paluu Bridgelaki

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron